Cựu chuyên gia Kinh tế trưởng của Ngân hàng Thế giới tại Việt Nam chọn địa điểm phỏng vấn là quán cà phê ở vỉa hè một con phố cổ nhỏ, ngay dưới chân căn hộ nằm trong khu tập thể cũ trên phố Tôn Thất Thiệp.
Martín Rama yêu thích nhiều nét văn hóa dân dã của Hà Nội. Ông thích các hoạt động diễn ra trên vỉa hè ở nhiều con phố thủ đô như cà phê, trà chanh hay bia hơi… Người đàn ông này gọi Hà Nội là “Nàng” (The Muse) trong cuốn sách đầu tiên ông viết về Việt Nam: “Hà Nội một chốn rong chơi”.
Ngồi trên vỉa hè quán quen, nhấp một ngụm cà phê, Martín Rama bắt đầu cuộc trò chuyện với chúng tôi về những bất ngờ khi tới Hà Nội, cũng như sự hiểu lầm của nhiều người về những đánh giá luôn màu hồng của các chuyên gia World Bank về kinh tế Việt Nam.
Trong nhiệm kỳ chính thức của mình tại đất nước hình chữ S, ông phụ trách giám sát quá trình phân tích liên quan đến chính sách kinh tế và xóa đói giảm nghèo của World Bank tại Việt Nam; chuẩn bị báo cáo hàng năm (Vietnam Development Report); trung gian đối thoại chính sách với chính phủ Việt Nam trong vấn đề cải cách kinh tế và quản lý hàng loạt hoạt động cho vay hàng năm.
Đặt chân tới Hà Nội vào năm 1998, ông còn nhớ cảm xúc của mình khi lần đầu đến nơi này hay không? Hà Nội khi ấy có gì khác so với tưởng tượng của ông?
Cảm xúc của tôi lúc ấy rất mạnh mẽ (cười). Tôi từng nghĩ, mình sẽ chứng kiến một đất nước đau thương, bị tàn phá hoàn toàn hậu chiến tranh cùng những khuôn mặt giận dữ. Bạn biết đấy, trong hoàn cảnh đó, nhiều quốc gia trên thế giới cũng từng như vậy. Quả thật, tôi đã không mong đợi nhiều.
Nhưng Hà Nội lại khiến tôi ngỡ ngàng. Dù vẫn còn nghèo nhưng trước mắt tôi là một thành phố duyên dáng và xinh đẹp. Tôi thấy người Việt không nhìn về quá khứ mà hướng tới tương lai. Không có sự thù ghét với người Mỹ hay người Pháp, họ chỉ muốn sự thịnh vượng và phát triển. Đó là niềm khát khao to lớn được hiểu thế giới và hội nhập.
Điều gì khiến ông quyết định mua nhà tại đây sau khi kết thúc nhiệm kỳ, rồi tiếp tục ‘đi đi về về’ giữa Việt Nam và các nước cho tới tận bây giờ?
Tôi đến Việt Nam vào năm 1998, đúng thời điểm mùa thu Hà Nội. Phải lòng nơi này ngay từ cái nhìn đầu tiên, trong đầu tôi đã nảy ra suy nghĩ “chắc mình phải ở lại đây một thời gian”.
Tôi sống ở Hà Nội cùng gia đình và làm việc tại World Bank Việt Nam trong 8 năm. Nhưng khi kết thúc nhiệm kỳ, tôi cảm giác như mình buộc phải “chấm dứt một mối tình”. Tôi không muốn điều đó xảy ra và muốn tìm cách để duy trì mối lương duyên này.
Sau khi rời Việt Nam vào năm 2010, tôi tiếp tục công việc tại World Bank với cương vị là Nhà kinh tế trưởng phụ trách khu vực Nam Á, Mỹ Latinh và Caribe.
Sau khi chính thức nghỉ hưu, tôi có nhiều thời gian linh động, chỉ phụ trách cố vấn cho World Bank, và đã mua một căn hộ nhỏ trong khu tập thể giữa lòng Hà Nội. Tôi có 4 căn nhà trên thế giới và một căn tôi “để dành” tại Việt Nam.
Không phải căn chung cư tiện ích hay ngôi nhà trệt lớn, tại sao một chuyên gia kinh tế thế giới lại chọn cho mình căn hộ nhỏ tại một khu tập thể cũ?
Khi quyết định mua nhà, đó là nơi tôi nghĩ đến đầu tiên. Khu tập thể không phải sự lựa chọn ngẫu nhiên mà tôi có chủ ý (cười lớn). Ở đây, tôi được cảm nhận cuộc sống một cách chân thực. Ngay dưới khu nhà tôi là các cửa hàng ăn, có chợ, có các cô bán hoa và nhiều người Việt ở lứa tuổi khác nhau đang sinh hoạt. Tôi sẽ đi bộ mua bún chả gần nhà. Mỗi khi sống ở Hà Nội, bữa trưa chủ nhật của tôi chắc chắn là món này. Vì vậy, tôi tự nhủ, nếu sống trong một căn hộ hiện đại, tách biệt thì trải nghiệm không khí Hà Nội làm sao được.
Thứ hai, tôi muốn chứng minh khu tập thể không phải nơi ở xuống cấp hay tồi tàn. Nếu có thể cải thiện, nó có thể đem lại cuộc sống hoàn toàn thoải mái và có nhiều lợi ích kinh tế. Đến giờ tôi vẫn cảm thấy sống trong khu tập thể là một quyết định đúng đắn.
Là một chuyên gia kinh tế người nước ngoài, sống trong một khu tập thể cũ ở Hà Nội, ông phát hiện ra điều gì thú vị?
Khu tập thể ở Hà Nội rất khác biệt. Theo trải nghiệm cá nhân của tôi, ở một số nơi, người dân sống tại khu vực cũ kỹ hơn mặt bằng chung thường có thu nhập không tốt. Nhưng ở Hà Nội, không phải ai sống ở khu tập thể cũng nghèo.
Hà Nội có nhiều nơi được gọi là “phố cổ”. Có thể thu nhập không cao nhưng họ có đất đai giá trị. Trong khu vực tôi sinh sống, đa số các hộ gia đình là những người có chuyên môn tốt. Nhiều người làm việc ở các bộ, bệnh viện, doanh nghiệp nhà nước. Vì vậy, đây là tầng lớp trung lưu vững chắc và đóng góp nhiều cho xã hội.
Với tư cách là một nhà kinh tế học, tôi thấy khu tập thể là một quần thể xã hội chứ không phải một nơi chỉ để sinh sống. Mối quan hệ cộng đồng ở đây như một nguồn vốn xã hội. Người dân sinh hoạt, bạn bè của họ đến đây, trẻ em chơi đùa, người già nói chuyện - mọi thứ tạo nên nhiều màu sắc cho khu tập thể. Người dân cũng có ý thức cộng đồng mạnh mẽ. Và tôi thích điều này.
Nhiều người cho rằng, để đô thị hóa và nâng tầm phát triển kinh tế cho Hà Nội, các khu tập thể cũ hay những kiến trúc cổ nên được quy hoạch và tái xây dựng, ông nghĩ gì về vấn đề này?
Với tôi, lần đầu tiên nhìn thấy Hà Nội, tôi không muốn nơi này trở thành một “viện bảo tàng”. Hà Nội là thủ đô của một đất nước và nó là động lực để phát triển kinh tế. Vì vậy, rõ ràng nơi này phải thay đổi.
Tuy nhiên, tôi chưa thực sự đồng ý về cách đô thị hóa và nâng cấp hiện tại. Nhìn chung, khi tiến hành hiện đại hóa, người dân sẽ sẽ phải di dời, đội ngũ phụ trách sẽ phá bỏ tòa nhà cũ và xây dựng một tòa nhà mới. Bạn sẽ có hàng loạt những khu đô thị trung tâm như Royal City, Times City... hiện đại và tương tự nhiều quốc gia phát triển.
Tuy nhiên, đối với tôi, nên có cách nào đó để vừa đô thị hóa vừa đem lại cảm giác thành phố vẫn được giữ nguyên. Ví dụ như các khu tập thể có thể được sửa sang và xây cao tầng, những căn biệt thự Pháp cổ cũng có thể cải tạo trở thành những cửa hàng mua sắm... Nếu làm được, Hà Nội sẽ vẫn hiện đại mà không mất đi nét đặc sắc.
Trong thời gian là nhà kinh tế trưởng của World Bank tại Việt Nam, ông thấy điều gì đặc biệt ở kinh tế của Việt Nam?
Tôi làm việc tại Việt Nam từ năm 2002-2010. Với cương vị là một chuyên gia, một nhà kinh tế, tôi nhận định đó là giai đoạn có ý nghĩa sâu sắc đối với sự phát triển của kinh tế Việt Nam, với những chuyển đổi quan trọng.
Đó là việc Việt Nam gia nhập WTO năm 2007, cải cách hệ thống ngân hàng, thông qua luật bảo hiểm xã hội đầu tiên và có luật ngân sách. Những thay đổi này đã tạo ra bệ phóng quan trọng cho tương lai. Tôi cho rằng, đây là giai đoạn chuyển đổi lớn thứ 2 của Việt Nam kể từ đổi mới.
Trước khi đến đây, tôi đã nói với đại diện của nhiều quốc gia rằng Việt Nam có tiềm năng to lớn. Và chắc chắn, có nhiều người nghi ngờ. Tôi biết, ở thời điểm đó, Việt Nam chưa phải một quốc gia hoàn hảo, mọi thứ vẫn chưa xong. Nhưng tôi vẫn tin rằng đất nước này có nhiều người tận tâm, những nhân tài có thể cùng chúng tôi mang lại sự thay đổi cho cuộc sống cho hàng triệu người.
Tôi rất lạc quan và cảm thấy Việt Nam đang đi đúng hướng. Tôi cũng muốn nhấn mạnh rằng, ít có quốc gia nào có bước chuyển mình quyết liệt mang tính quyết định như Việt Nam chỉ trong từng ấy năm.
Bên cạnh đó, Việt Nam và World Bank đã có sự hợp tác nhịp nhàng. Hai bên có sự tin tưởng dựa trên nền tảng quan hệ đối tác được xây dựng và phát triển tốt đẹp trong suốt thời gian qua. Chính phủ Việt Nam hiểu và công nhận sự hỗ trợ cần thiết của World Bank trong công cuộc hỗ trợ đất nước cải cách và phát triển.
Mặt khác, Chủ tịch của Ngân hàng Thế giới tại thời điểm đó, ông James Wolfensohn cũng dành nhiều sự yêu mến tới Việt Nam. Ông từng nói nếu phải đặt cược tất cả số tiền của mình vào một quốc gia, ông sẽ chọn Việt Nam và tôi cũng có cùng suy nghĩ này.
Trong nhiệm kỳ của mình, ông và các chuyên gia World Bank thường có đánh giá cũng như dự báo tích cực về kết quả đổi mới tại Việt Nam. Với ông, điều này có bị tác động bởi cảm tình mà ông dành cho Việt Nam?
Tôi hay các chuyên gia của Ngân hàng Thế giới không có đánh giá hoặc dự báo tích cực, tô hồng về Việt Nam hay bất cứ quốc gia nào. Chúng tôi đưa ra kết quả báo cáo dựa trên số liệu cụ thể. Ở tất cả nước khác chúng tôi cũng đều làm như vậy.
Thực tế, Việt Nam đạt được nhiều thành tích rõ ràng, việc tin tưởng vào khả năng vận hành của Việt Nam là điều hoàn toàn có cơ sở. Những đánh giá của World Bank đối với Việt Nam trong nhiệm kỳ của tôi là điều không phải nghi ngờ.
Trong khoảng thời gian làm chuyên gia kinh tế trưởng tại đây, ông có kỷ niệm đặc biệt nào với các lãnh đạo cấp cao của Việt Nam hay không?
Với tôi, Cố Thủ tướng Võ Văn Kiệt chính là ngọn hải đăng của Việt Nam. Tôi cảm thấy may mắn khi có có cơ hội nói chuyện với ông trong suốt một năm. Đây là một trong những hoạt động có ý nghĩa nhất trong khoảng thời gian tôi làm việc tại Việt Nam.
Ông Võ Văn Kiệt sẵn sàng dành thời gian mỗi tháng một lần, chia sẻ với tôi nhiều câu chuyện, bao gồm quá trình đổi mới ở Việt Nam diễn ra ra sao, những quan điểm và tầm nhìn đã thay đổi như thế nào. Cuộc trò chuyện diễn ra nhiều giờ, và tôi có cơ hội đặt nhiều câu hỏi cho ông. Tôi cũng viết cuốn sách Những quyết sách khó khăn dựa trên các cuộc trò chuyện với ông Võ Văn Kiệt.
Ngoài ra Việt Nam cũng có những nhà lãnh đạo có tâm và có tầm như ông Phan Văn Khải, ông Trương Đình Tuyển… Tôi cũng đã làm việc với nhiều quan chức cấp cao ở Bộ Tài chính, Thống đốc Ngân hàng Nhà nước và họ đều rất tận tâm.
Trong lần xuất hiện ở buổi chia sẻ “Vỉa hè, nơi cuộc sống mở ra” tại con phố Đào Duy Từ, ông đã khiến nhiều người ấn tượng khi một chuyên gia kinh tế thế giới ngồi “trà chanh chém gió”, cắn hạt hướng dương. Điều gì khiến ông yêu thích văn hóa vỉa hè Hà Nội đến vậy?
Với tôi, vỉa hè là nét đặc trưng vô cùng quan trọng của Hà Nội nói riêng hay Việt Nam nói chung. Đa phần, đường phố dành cho xe cộ lưu thông và vỉa hè dành cho người đi bộ qua lại. Chúng làm đúng chức năng của mình.
Nhưng vỉa hè Hà Nội không chỉ dành cho việc đi bộ mà còn có chợ, có quán cà phê bệt, nhiều người mua sắm hay là tụ điểm để mọi người gặp gỡ và hò hẹn. Khung cảnh tràn đầy sức sống này đã thu hút tôi suốt nhiều năm. Tôi cũng ăn hạt hướng dương, nghe nhạc sống, uống trà chanh và trò chuyện. Chúng khiến tôi cảm thấy thú vị và gần gũi.
Trong buổi chia sẻ, ông đã nói vỉa hè Hà Nội mang lại giá trị kinh tế cho các tiểu thương, đồng thời mang lại nhiều giá trị vĩ mô về cả văn hóa - kinh tế - xã hội, ông có thể nói rõ hơn về điều này?
Ngay lúc này, chúng ta đang ngồi ngoài vỉa hè của một quán cafe. Nó đang vận hành, kinh doanh và sáng tạo. Chúng ta trò chuyện, tương tác, mọi người gặp gỡ, tìm hiểu - đó là giá trị xã hội. Người nước ngoài, khách du lịch đi bộ và trải nghiệm đường phố Hà Nội, đó là giá trị văn hóa.
Dưới góc độ kinh tế, Việt Nam đang phấn đấu trở thành một đất nước giàu có và phát triển. Vì vậy, việc thu hút nhân tài, doanh nhân, nghệ sĩ là một trong những lĩnh vực ưu tiên hàng đầu. Bên cạnh công trình lớn như đường cao tốc, nhà máy, sân bay hiện đại,... - biểu tượng cho sự phát triển; những giá trị tinh thần bao gồm giải trí, nét văn hóa đặc trưng cũng là “chìa khóa” để thu hút đối tượng này. Hay chính việc kinh doanh trên vỉa hè, thu hút khách du lịch quốc tế cũng chính là giá trị kinh tế mà vỉa hè đem lại.
Ông đã xuất bản hai cuốn sách về Hà Nội là “Hà Nội, một chốn rong chơi” và “Vì tình yêu Hà Nội”. Là chuyên gia kinh tế, tại sao ông lại lựa chọn viết sách về văn hóa, kiến trúc và bảo tồn di sản Hà Nội thay vì kể câu chuyện của một chuyên gia kinh tế tại Việt Nam?
Động cơ phát triển kinh tế thường được cho là sản xuất hay công nghệ thông tin. Nhưng với góc nhìn của tôi, cũng là một nhà kinh tế, động cơ phát triển thực sự là các thành phố hay cụ thể là đất đô thị. Tôi cũng không muốn kể câu chuyện của mình dưới góc nhìn kinh tế học vì đó chắc chắn là một câu chuyện nhàm chán (cười).
Mặt khác, một trong những thứ giúp một thành phố phát triển mạnh chính là văn hóa. Khi nghĩ đến Paris, London, thay vì đến vì GDP, chắc chắn nhiều người sẽ đến vì họ có nền nghệ thuật, âm nhạc, triển lãm phát triển mạnh mẽ cũng như những con người tài năng. Đó là nguồn giá trị to lớn.
Ông có dự định dịch cuốn sách Vì tình yêu Hà Nội sang tiếng Anh để chia sẻ văn hóa Việt Nam với khán giả quốc tế không?
Có chắc chắn. Phiên bản tiếng Anh đang được biên dịch dưới dạng ebook. Tôi biết có nhiều độc giả không ở Việt Nam và cũng muốn chia sẻ văn hóa Việt tới bè bạn quốc tế. Tôi hy vọng phiên bản tiếng Anh sẽ được ra mắt trước cuối năm nay.
Ông từng thử uống bia hơi cùng bạn bè người Việt và cảm nhận hoạt động này ra sao?
Chắc chắn rồi. Tôi thường đi uống bia với đồng nghiệp người Việt sau giờ làm, ngay trong các quán ngồi vỉa hè. Có rất nhiều người nước ngoài sinh sống tại Việt Nam hiểu rõ các vấn đề chuyên môn nhưng chỉ có đồng nghiệp người Việt mới giúp tôi hiểu rõ hơn về văn hóa Việt. Những hiểu biết về Việt Nam của tôi đã dày thêm nhờ hoạt động bia hơi sau giờ làm! (cười lớn)
Điều gì ở Việt Nam khiến ông cảm thấy thân thuộc?
Tôi đến từ Uruguay, một đất nước Latin. Người Latin rất nồng hậu và tình cảm. Khi đến Việt Nam, tôi đã rất bất ngờ khi người Việt cũng có những đặc điểm tính cách tương tự. Người Việt rất ấm áp, tình cảm và tôi có nhiều người bạn tốt ở đây. Vì vậy, tôi cảm thấy ở Hà Nội giống như ở nhà.
Cảm ơn chia sẻ của ông!
Bạch Linh – Hoàng Ly
Nguyễn Nguyễn, Peter Steinhauer, Pierre Virot
Hương Xuân